Незалежній Україні 26 років. Добробут українців, економіка країни все ще далекі від бажаного… І це не тільки через війну, яку нав’язала Росія. Суспільство ніяк не може позбавитись корупції та шахраїв, які лізуть до влади. Однак наш сучасний рух уперед вже має історію і заслуговує, як мінімум, на спогади та фіксацію фактів. Чи пам’ятаємо ми приватизацію? Хто і як її просував, які характерні процеси відбувалися і які результати отримано? А перехід промисловості до ринку та участь у цьому так званих «червоних директорів»? А еволюція рубля в купоно­карбованець, а зліт і падіння гривні? Для історії крім збірників статистики потрібні ще й томи інтерв’ю та мемуарів. Тож цілком виправдано повернутись до призабутих вже в «Економісті» відповідних рубрик. Сьогодні наш співрозмовник – відомий банкір Ярослав Солтис. Пригадаємо зародження комерційних банків та початок капіталістичного кредитування в Україні.

-­ Про вас кажуть, що ви банкір від Бога…

-­ Швидше ні, бо я банкір ще від радянської системи, а її обожнювати – великий гріх. Хоча зрозуміти, як повинні правильно працювати гроші, можна було і в СРСР, але без можливості реальної капіталістичної практики.

У СРСР було три основних банки: «Держбанк», «Стройбанк» та «Сбербанк». Відповідно всі ці відділення були і в Україні. Починав я у «Стройбанку» і навіть став начальником контрреввідділу…

-­ Лунає якось контр­революційно…

-­ Так, це я його так називав скорочено, а повна назва – контрольно­ревізійний відділ. Ми перевіряли якість будівництва по всій Україні і правильність видачі премій за введені в експлуатацію об’єкти: житло, заводи, фабрики, мости, дороги. І багато знаходили незаконно виданих премій там, де об’єкти тільки почали будувати, а їх оформили, що вони введені в експлуатацію і здані. Це були 80­і роки… До речі, в ніч перед аварією я закінчив перевірку будівництва Чорнобильської АЕС, написав, що незаконно видали премії за нібито виконані роботи щодо насипів навколо озера, яке охолоджувало реактор, а також за незаконно збудовані теплиці замість будівництва житла для експлуатаційників АЕС. І це було записано в акті. Останньою «Ракетою» на підводних крилах із міста Прип’ять я приїхав у Київ із цим актом. Там було написано, що незаконно видані премії на декілька мільйонів рублів. Уранці просинаємось – кажуть, що аварія… Я десь за 10 годин до аварії виїхав звідти… Потім мене призначили виконуючим обов’язки керівника філії Чорнобильського філіалу «Будбанку» в місті Вишгород… Потім перебудова, починаються ринкові відносини, гарні відносини. Треба відчути, що таке «ринок» на собі. Тож я роблю таке: працюю в банку (зарплата 150 рублів), а у вільний від роботи час торгую полуницею в Москві. Беру відпустку, батьки мої живуть у Чернігівській області, набираю полуниці 500 ­ -600 кг…

-­ Серйозно?

-­ Так. Полуниця у Щорсі коштувала 20 ­ -30 копійок, а в Москві кілограм – три рублі. Так ось, набираю полуниці, батько на возі доставляє мене до міста, а далі я сам залізницею, з пересадками, там, де треба, швидко наймаю людей – навантажити­розвантажити, довезти... І заробляю за три поїздки до Москви собі грошей на машину «Жигулі» восьмої моделі. У Києві після роботи потроху «таксую» на автомобілі… Починають створюватись різні організації, кооперативи… Заробляйте люди! «Все можна, що не заборонено», – сказав Горбачов. Я зі своїм другом Жейком Миколою створюємо кооператив «Труд», набираємо працівників і перекриваємо руберойдом дахи на заводах. Уже в мене є машина, уже в мене є гроші, уже в мене є бізнес. І заробляємо величезні гроші, ну просто страшні гроші: по 1000 доларів у місяць! Якось приїжджаємо ми у своє село Займище Чернігівської області Щорського району на річці Снов. Село невелике, усього 200 дворів було. Зараз іще менше. А тоді ні газу, ні дороги, ні водопроводу. А ми заробили за рік, мабуть, тисяч 60 доларів. Ми ж частину рублів міняли на долари по курсу 3­5. Знали що буде падіння, це ж арифметика на рівні 3­5 класу. Та от тисяч 50 ми вклали в будівництво водопроводу в селі. На 200 дворів поставили водокачку, башту водонапірну, скважину і в кожен будинок провели воду. Сьогодні це коштувало б, я думаю, сотні тисяч, а тоді всього 50 тисяч. Ціни були дуже низькі.

-­ Слухайте, так ви банкір, який безпосередньо знає всі сторони підприємництва ще з перебудови!

-­ Так сталось. А тим часом в СРСР почали говорити про можливість створення комерційних недержавних банків. У нас тоді головою «Стройбанку» був Володимир Павлович Матвієнко, і саме він ініціював створення, як один із засновників, Українського інноваційного банку. І десь у 1988 році «Укрінбанк» отримує ліцензію №1 у Москві. Потім його зареєстрували в Україні, і він був першим комерційним банком. Очолював його на той час Герман Васильович Яндовський, а я був у нього начальником депозитно­кредитного відділу. Одночасно займався і пасивними операціями – збирав гроші, шукав, де їх взяти, і активними операціями – видавав кредити. Це був банк, який починав вводити ринкові відносини. Гроші – рублі, а відсоткові ставки тоді були по депозитах 2 ­-5%, по кредитах 6-10%. Через два­три роки ставки виросли у сотні разів.

­- Засновники банку – вони ж і перші вкладники?

-­ Так, першими вкладниками банку були «Стройбанк», «Укоопсоюз», «Укоопспілка», Товариство «Знання». Умовили Товариство боротьби із релігією… і вони поклали гроші в нас. Для рівноваги дай, думаю, сходжу ще до Православної церкви. Вони поговорили з московським керівництвом і сказали, що в них немає коштів. Потім я побував у різних міністерствах… Потім думаємо: а як там «золото партії». У мене був знайомий, працював в обкомі партії… Я кажу, слухай, у вас гроші є, де вони лежать? Вони лежать у «Держбанку». Поклади у нас, і ми тобі дамо 3%. Потім вийшли на головбуха ЦК Компартії… той до Щербицького, з’ясували, що Патон, точніше Академія наук є співзасновником нашого банку… До Патона велика довіра… Коротше, вони нам поклали декілька мільйонів рублів.

­- Під які відсотки?

-­ ЦК Компартії України – під 3,5%. А взагалі було по­різному, бо стало зрозуміло, що рубль – непевна валюта. Були депозити й під 6%. Пам’ятаю збирається якась нарада, кажуть, що ми розхитуємо рубль. Звичайно розхитуємо, відповідаю, бо така економіка і грошова політика. Якщо Центробанк не друкуватиме багато грошей, то інфляція, девальвація ніколи більше 9-  ­10% не будуть…

­- Депозити треба було перекрити кредитами…

-­ Ми почали працювати і щодо кредитів. Треба було фінансувати реальні проекти. Здається, перші кредити ми видали на розробку радіометрів, радіацію міряти. Якраз після Чорнобильської аварії вони були вкрай усім потрібні. Я зібрав учених і кажу: «Треба зробити радіометр». Вони відповідають: «Три роки». «А чого так?» «Бо кожен рік нам необхідно освоїти близько 30 тисяч рублів». «А давайте освоїмо 50 тисяч за 3 місяці». Вони погодились і зробили радіометр навіть за 2 місяці. Потім ми почали на заводі «Маяк» освоювати виробництво сучасних магнітофонів. Стимулювали інженерів, давали по 500 рублів, по 1000 рублів за місяць. Потім розробили і почали випускати машинки для підрахунку грошей. Ще була така нотна фабрика, яка випускала меблі, вікна, двері. Також видавали кредити всім, хто починав виробляти гарні, теплі пакетні вікна і двері. Декілька фірм створено було по всій Україні. І ще багато чого, аби на продукцію був попит. Кредити ми видавали під 5­6%, потім – під 9%. Я пам’ятаю завод «Маяк» не хотів погодитись на 9%, кажуть, що такого не може бути. Я пояснюю: ми берем депозит під 4­6%, тому примушені давати гроші під 9%... Такі ось ринкові стосунки були навіть із державними підприємствами. Кредитували багатьох… «Завод Корольова», «Точелектороприлад», «Завод ім.Лепсе», «Маяк», «Комуніст», «Південмаш». Львівські автобуси кредитували. Навіть виробництво кораблів розглядали… були такі плани. Укрінбанк відкрив філії по всій Україні, в кожному обласному центрі, у великих районних центрах, таких як Кам’янець­Подільський, Кременчук, а також у великих промислових містах: Світловодськ, Новокраматорськ. Він мав величезні прибутки. Був в Україні третім або четвертим банком по прибутках.

­- Були неповернуті кредити? «Південмаш», наприклад, повернув?

-­ Я особисто видав близько 5 тисяч кредитів, із них, мабуть, 4950 повернулись. Треба оцінювати не тільки проект, під який просять кредит. Бо є три типи неповернень: дійсно форс­мажорні обставини, непрофесіоналізм і шахрайство. Загальне моє таке спостереження, людина, шахрай планує не повертати кредит, готується до цього і формулює причини неповернення краще, ніж працює. У неї завжди набір переконливих причин. Все це треба зрозуміти під час перших зустріч.

Коли видаєш кредит, треба дивитись позичальнику в очі та слухати, що він тобі розповідає. Як тільки він бреше – це видно…

«Південмашу» ми кредитували виробництво тракторів… Пам’ятаю готівку возили – 5 мільйонів рублів. Ще тоді Кучма був генеральним директором. Особисто під його розпис 5 мільйонів рублів дали. Ризик, адже державні заводи не мали права давати в заставу своє обладнання, споруди… Потім ще ризик – шалена девальвація… Коротше, повернув «Південмаш» лише половину. Пізніше вже президент Кучма казав мені: «Ти ж бачиш, яка ситуація, так що будьте задоволені половиною…»

­- Жахливий період… Але деінде позитив від кредитування можна було швидко побачити...

-­ Умови були непевними, але ми примудрялись давати гарні кредити навіть на приватизацію різних заводів. Пригадую пивзавод «Оболонь» та декілька нафтопереробних заводів. Таким чином ми сприяли приватизації. А ось Чернігівський пивзавод директор просто інвесторам продав. Пам’ятаю, що ми дали великий кредит на приватизацію Роменської взуттєвої фабрики. Нині фірма називається «Талан». Це найбільша взуттєва фабрика в Україні, що випускає якісний товар. Вони шиють взуття не тільки для України, а й, наприклад, технічне взуття для армій європейських країн...

-­ І ось рубль почав падати…

-­ Коли радянський рубль почав падати, Україна почала виходити з рубльової зони. Ввели купоно­карбованець. І вже коли був купоно­карбованець, ми брали депозити під 500- ­ 600%, а давали кредити під 800- ­ 1500% у рік. Ставки були просто скажені. Потім керівництво країни прийняло рішення, що треба гривню вводити. НБУ був до цього готовий, а уряд довго вагався. І от коли впровадили гривню, вона була по ціні 1,76 грн за долар… Спочатку, коли ставлення до гривні було, що вона стабільна, уряд не надто тиснув з вимогами грошей…

­- Це ви працювали вже не в «Укрінбанку»?

-­ У 1994 році я став головою «Укрінбанку», а в 1997 році Ющенко як голова Нацбанку запросив мене на посаду заступника. Щоб я опікувався грошово­кредитними відносинами і контролем за комерційними банками.

Ющенко, в принципі, дуже демократична людина, правильна, але він ще й дуже романтична і довірлива людина. Після розмови з головою уряду (тоді виконував обов’язки Єфим Звягільський) Віктор Андрійович каже: «Шахтарям треба давати гроші, інакше вугілля не буде». Карасик був тоді міністром сільського господарства. То, каже, треба посіяти, а коли посіяли, треба знов дати гроші, щоб зібрати врожай. Я пам’ятаю була наша розмова з Ющенком: «Вікторе Андрійовичу, не треба давати гроші Карасику». «Чого? Не посіють же». Я йому: «І слава Богу, що не посіють». «Як ти таке кажеш?». «От уявляєте, якщо вони не посіють, то хтось же посіє, той, хто посіє, він і збере. І буде продавати, і заробить багато грошей, а ті, в кого державні гроші, частину грошей розкрадуть, потім не досіють, потім половину не зберуть, а те, що зберуть, – не збережуть». У нас половина врожаю гнила. Не збирали колгоспи врожай. Кажу: «Чим швидше вони розваляться, тим швидше піде ринкова система в село. Будуть господарі, й вони піднімуть Україну. Ми збиратимемо врожаї не менші, ніж у Франції чи Німеччині». Нарешті і Ющенко, і журналісти, і депутати зрозуміли шкоду від емісії грошей...

А ще директори підприємств… крали все: метал, енергію, воду, зарплату своїх робітників… Чому вони крали? Бачили, що відповідальності немає. А будуть гроші, то і судів на них немає. Відкупляться. Так що гроші через уряд у Нацбанку вимагали всі…

-­ У результаті інфляція, і винний у цьому НБУ…

-­ Поки не був прийнятий закон про Нацбанк. У Верховній Раді я особисто доповідав цей закон, в якому було написано, що голова Нацбанку нікому не підпорядкований. І з того часу Ющенко перестав приймати Карасика. Але «ходоки» були, й переконувати доводилось багатьох. От я кажу: «Єфиму Звягільському даємо в шахту відро грошей, а вони звідти нам відро вугілля. Ефективно це? Шахти треба приватизувати, там повинні бути господарі». Прихильники соціалізму заперечували: не буде порядку. Навпаки буде той порядок, коли гроші правильно працюватимуть. Я пам’ятаю дискусію з Кучмою на подібну тему, коли він був ще директором на «Південмаші» і депутатом... Аби економіка розвивалась, треба щоб голова Нацбанку нікого не слухав, тільки він має можливість сприяти розвитку економіки за рахунок стабілізації валюти. Тому що ні уряд, ні Мінфін для розвитку економіки не мають ніякого значення. Тільки стабільна гривня і помірковані податки. А також коректна судова система. Ось що долає шахрайство і дає розвиток.

-­ Щоб голова Нацбанку нікого не слухав… стабільна гривня…, а пам’ятаєте, банки дають кредити у валюті на житло, машини та інше… кредити масово не повертаються… Це чиє було рішення? Чи правильно це було по відношенню до національної валюти?

- Фактично це був злочин проти гривні, проти держави. У конституції ж написано: єдиним засобом платежу в Україні є гривня. Дозвіл був наданий постановою Нацбанку, підписаною Стельмахом. Як заступник голови Нацбанку я заперечував. Але марно.

Гроші – величезна сила. Це не тільки засіб вимірювання всього в світі, а й двигун прогресу. За допомогою грошей можна зробити багато корисного, якщо правильно керувати процесами, які з ними пов’язані. Держава, Національний банк про що повинні дбати? Про забезпечення стабільності грошей. Чому в останні роки гривня була нестабільна? Головне – через неправильні дії Нацбанку. Він видавав гроші банкам, і спокійно спостерігав, як вони їх успішно крали… Чому сучасний стан кредитування – на рівні замерзання? Основна причина – незадовільний розвиток банківських відносин.

Зараз, близько року гривня відносно стабільна, і НБУ має всі можливості діяти професійно. Він повинен надавати ресурси лише тим банкам, які кредитують фірми і людей, що реалізують реальні проекти та створюють реальні матеріальні блага. Головне – підтримувати виробників того, що має попит. Давно пора рефінансувати реальну економіку.

-­ Як, яким чином?

-­ Вже майже рік маємо стабільність біля 26 гривень за долар. Ну, плюс ­ мінус 5 відсотків. Тому облікова ставка не повинна перевищувати 5 відсотків річних. Тоді банки будуть давати кредити під 7 ­ -9 відсотків. Це підштовхне всю економіку. А якщо ще трохи знизити облікову ставку? Ось тут механізм запустити економіку у розвиток шаленими темпами. Бо у нас неохопна номенклатура того, що можуть виробляти українці. Узяти хоча б напрямок імпортозаміщення.

-­ Дякую за цікаву розмову.

Інтерв’ю записав Юрій Коваленко